薪火相传 踵事增华---徐超教授访谈

徐超教授

　　2011年5月4日，山东新闻网盛世东方网上美术馆编辑党现强、张颖昌（以下称记者）对山东大学文学院教授徐超先生（以下称徐）进行了专访。

　　记者：徐先生，今天我们主要想请您谈谈两个问题：一是谈谈您的新书《崧高维岳--蒋维崧和他的书法篆刻艺术》。以前您写过很多关于蒋先生的文章，发表于各大报刊。现在，又以专著的形式呈现出来，肯定是更加全面、更加立体地展示了蒋先生的多个侧面，披露了许多新的资料。我们想请您围绕着这本专著谈谈其准备与撰写过程、主要内容及亮点等。二是篆书创作如何避免错别字的问题。许多作者由于文字学基础薄弱，同时又不能很好的利用工具书来弥补差距，从而造成他们在篆书创作中出现字法问题。究其原因，或者是前代书家有字法不准的现象，后学者不加详究，以讹传讹；或者是金石剥蚀、古帖残缺，造成学习者的误读；或者是古文字中异体字较多，给学习者造成许多困难。在这种情况下，怎样帮助初学者，避免篆书创作中的错别字，请您开个方子。

　　徐：先谈一点题外话。一是，山东的书家，其卓有成就者不乏其人，希望首先介绍、宣传他们。二是，搞书法的人至少应该有些文化，但并不要求一定要有学问。对书法而言，学问也主要应该是指与书法相关的学问，不应该把学问无限扩大，更不要把它提高到不恰当的高度。书法大军浩浩荡荡，都各有特长。蒋先生有句话："我做我自己能做到的事情，不轻易否定人家做的事情。"三是，我常常提醒我的学生说，你不要忌讳人家说你无知，因为一个人其实在许多领域里都无知得可怜；就是在你的专业领域，实际也有不少无知的地方。书法领域也是这样，无论是研究书史、书家、书迹、书论等等，这里面都有各自不熟悉的东西，也就是无知的地方，"大家"难免。从来都是山外有山、天外有天，每个人都应该懂得这个道理。

　　记者：徐老师说得很对。

 

《嵩高维岳》徐超著   泰山出版社

（文中图片来自《嵩高维岳》图版）

 

　　徐：现在谈谈《崧高维岳》。这部书是蒋维崧教授山东大学人文社会科学硕果基金项目，当年由先生与我联名申请。立项的名称叫《蒋维崧和他的书法篆刻艺术》，这说明当时就明确是要由我完成的项目。但那时我身体很不好，又很忙，只是与先生商量了个框架和写法，也收集了一些资料，并没有动笔写。正式动笔到现在，大概也就是两年左右的时间吧。

　　记者：值得祝贺。希望能多知道一些关于大著的信息。

　　徐：《崧高》是一部人物研究和艺术研究的学术性、传记性著作。《上编》写蒋老其人其事，涉及家世、求学、工作经历以及交游等；又写了《滴水知海：平生六记》一章，记其学问、诗才、教学、原则、谦德以及平生杂事。书中披露了许多鲜为人知的事实和蒋老多年来与我的谈话。《下编》分别详论其篆刻、行草和金文书法艺术，分析风格特色，探究形成原由，是我多年研究成果的提炼和总汇，也记录了蒋老对相关问题发表的见解。全书图文并茂，文字部分约10万余字，图版中收蒋老所刻印章92方，书法作品100余幅，其他资料性图片近60幅。该书为精装16开本，书法图版一页一图，篆刻图片与原印大小一致。附图多固然是研究的需要，但也考虑到了读者鉴赏、学习和收藏的需要。

　　记者：真令人十分期待。其中一定会有许多新的东西。

　　徐：除了收录蒋老书法篆刻作品我要尊重先生的取舍标准、不追求新异外，其他大约有百分之七八十的内容都是首次披露。《论语》："不知言，无以知人也。"听其言而观其行，始可知人，乃有的评，所以我特别重视实录其言其行，包括他的书法篆刻作品。可能最令书法界关注的，就是他与我关于书法篆刻方面的谈话。

　　记者：这方面我们所知甚少，您书中能为我们提供这样宝贵的资料更让我们期待，我们现在很急切想要知道您写作中的一些想法。

　　徐：对一个人、一件事、一件艺术品的评价，从来都是仁者见仁，智者见智。就是我，也从来没有认为蒋老其人其事其艺就尽善尽美了。不过我认为，由于先生自身性格等原因，真正了解他的人实在不多，就是对他声名远播的书法篆刻艺术，一般人也不可能有很多了解，因而对其人其艺都缺乏实事求是的评价。不过我写《崧高》并不是要"辨明"什么，我只是记述、描写，以此探索、写出一个"真实的蒋维崧"，并竭力写出他内心深处不易被人看到的那一部分东西。

　　谈到对先生的评价我要说一件事：几年前曾见有一杂志转载我写蒋老的一篇文章，正文一字不差，但在题目中加了"大师"的称号。文前有我向蒋老请益的照片，也没错。我极为不满的是，文下刊载了一幅假的蒋先生的金文作品。因为看那版面，足以造成作品是由我提供或经我认可的假象，转载我的文章而未经我同意就轻易改题的做法我也不能接受。我当即与其总编联系，后来该刊发表了上述做法"与徐超教授无关"的申明。请读者知道，无论是对蒋老，还是我在北师大渎本科时的老师启功先生，我都从来没有称呼过"大师"。

 

 

　　记者：您提及蒋老说"用事实说话，用作品说话"很对。

　　徐："不易被人看到的那一部分东西"，一是指事实，一是指事实体现的意义。这里我要强调后者。我首先要对读者说，请不要把《崧高》单纯看成是"一个人写另一个人"，更不要简单地看成是"一个人写另一个人的艺术"。拙著里明确地说：写作该书的目的，不仅是要记下一位德、学、艺兼备的中华文化优秀传承者毕生奋斗的经历、经验，以彰其德、铭其功、传其艺，更是要揭示和传播一种理念，即认为，崇尚人格精神，这才是中国传统文化中最堪称精华的一部分。但这又不是我预先设定的理论宣教，不是我先验论的图解，而是我透过无数事实可以清晰地认识到，蒋老在人格精神照耀下的治学治艺的人生，正是对上述理念的最好诠释。我最终的发现只是，我恰巧遇到了一个最合适的研究对象，正是这个研究对象让我有机会传播这种理念，并有机会用拙著来负载这种使命。

　　记者：可以理解到。

　　徐：写作伊始我就为拙著写好了四个《绪言》，其一是《蒋维崧研究的意义》，说明我对此早有了认识。我说我把"蒋维崧理解成一个具有代表性的符号"，就是说把他当成一类群体中的个案进行研究，研究其艺术成就与其艺术道路之间的关系，总结其所以成功的经验。通过个案分析，我得出的结论是：立身当以品行修养为要，为人之本在此。立业当以相关学问、能力、修养为要，发展之本在此。立艺当以传统经典为要，创新之本在此。沉寂亦犹面壁，本身就是一种人格的修炼，是修炼的一种形式和过程，也是成就其学其艺的一个必要前提。沉寂做人，沉寂问学，沉寂治艺，蒋维崧研究对我的意义在此，对书法学科的发展和人才培养的主要意义亦当在此，对各行各业也应该有一定借鉴意义。虽然我一再说，我从来不认为蒋老的做法就可以定于一尊，但说他的人品、学问以及他的艺术追求和艺术教育的方向，值得书法界研究和借鉴，这大概没有什么错误。

　　记者：我们想，这应该是一般共识。

　　徐：也是作为个案研究，拙著还详细介绍了山东大学书法文字学学科建设，从理论上阐述了它在高层次书法人才培养方面的作用，从一个侧面彰显了山东大学学科建设的创新理念、成就及其影响，彰显了百年山大的一页。把非艺术专业的学问同艺术研究结合起来研究，在中国本来是一个源远流长的文化传统，在山东大学也是这样。但在汉语言文字学专业下建立文字书法研究方向并招收硕士生、博士生，则确实是山东大学前辈的独创，体现了山东大学学科建设的创新理念。这种做法在当时中国的高校和中国书法教育的学科建设中确实是"走了一步险棋"，因为它在"冰"与"火"中选择了"冰"，在"千军万马"中选择了"一骑独出"。现在看来，在不动摇书法教育主流形式的前提下，我们的意见和探索，作为一种思路、一个途径、一种方式，至少总可以作为一种补充形式存在，并对书法学科的建设，对书法教育和人才培养总有些借鉴和启发意义。

蒋维崧篆刻

 

　　记者：这使我们想起2002年山东书协与山东大学文学院共同举办文字训诂与书法文化硕士生课程班的事，这件事在山东影响很大，听说以后还要举办第二届第三届，可惜没有办成。

　　徐：因为就在2004年这个班毕业的那天我住院了，此后身体一直不好。加上当时担任蒋老的助手，又有繁重的培养硕士生、博士生任务，就没法抽身了，现在想起来有点遗憾。

　　你们谈到这件事让我想起蒋先生的态度。我在《崧高》中写了这样一段：

　　先生有个"三不主义"。对目前的书法界他也有不少看法，但他总是说："我们无力改造它们，但也决不能去推波助澜。我们不附和，不闹腾，不争论，自己能做多少就做多少。"2002年10月，文学院和山东省书协举办文字训诂与书法文化硕士课程学习班。开学第一天的中午，我讲完首堂"方法论"的课，回到家就给先生挂电话，汇报上午开学仪式及教学情况。我说有省书协主席、副主席以及各地市骨干三十多名学员，学习热情都很高。先生听了十分高兴，说："好，好，很好，非常好。这是做好事。一定引导学员不要光对写字感兴趣，要逐步走写字-读书-做研究的路，否则没有发展后劲。"又提醒我说："也不要讲得太多太深，不要把人家吓回去了。"先生一连讲了十几个好好好、对对对、是是是，一听就可以想到他那喜悦的样子，体会到他那"能做多少就做多少"的真情。

 

蒋维崧篆书作品

 

　　记者：蒋老的态度确实感人，他的努力方向也非常明确。

　　徐：当然，山东大学书法文字学的学科建设，绝不是某人或某几个人的事，而应该归属于山东大学的学科建设，归属于中国书法学科，归功于时代的推动。作为参与者，无论是蒋老等前辈还是我们后学，我们坚持这样做，则完全出于对书法的历史传统以及书法人才和学科建设方面的冷静思考，我们做事也一直是抱着以平常心办平常事的态度，绝无故作新异、哗众取宠之心。我为参加一个全国高等学校书法教育会议写了一篇《有心结缘，无意争春》的小文，重申从"文字训诂与书法文化"这个研究方向上支持书法学科的观点，蒋老看了点头称是，说："走那条路（指写字成为书法家）的人太多了，我们不妨走冷清的路。走冷清的路可以避免潮流席卷。我们不附合，不闹腾，不争论。"我们说的"意义"。

　　记者：呵呵，是啊，蒋老的确是我们后辈的学习榜样。

　　徐：蒋老一生总是默默做事，从不张扬。年轻时在诗、画等方面就有了很好的造诣，但终其一生，知之者甚少。我看他在各类文献上的眉批以及各种读书笔记，深感他在传统语言学、古文字学、辞书学、古籍整理等领域下的死功夫、硬功夫，而周围的人不知其详。早年台湾报刊登载的"大陆十大书家"中就有先生，但他从不宣扬。我在担任他助手期间，他嘱咐我，媒体采访，能推的就推掉，实在推不掉就让我"代劳"。他满腹诗书和历史掌故，但从不高谈阔论。他以88岁的高龄被山东大学聘为特聘教授，被文学院聘为博士生导师。消息一经媒体披露，采访、求见者纷至沓来，而先生漠然视之，平静如水。为他举办庆祝九十寿辰暨执教六十六周年的学术研讨会，他不愿意，总是说："什么学术啊？我也没有什么学术。"又说："要耐得寂寞。我的所得已经超过我的实际了。培养人的思路，如轰轰烈烈，肯定出不了人才。"

　　我还特别提到，先生追求完美、注重细节以及一以贯之的平常心态，也应该是他成就大品格的人和高品味艺术的原因之一。这是我无数次看到先生进行书法创作后的深刻感受。在《平生六记·三记教学》里，我详细描述了先生一次书法创作过程，认为这是给年轻人上的一堂课，它演绎的，是细节决定品质的典范，是钢铁怎样炼成的典范，是身教重于言教的典范。进一步，我写了一段从我国私学兴起到近现代教育的评论，并于此呼吁复兴师生之道、教学之道："名师之德、之学、之艺，以及对后学的教导、指引和影响，永远是泽溉社会、丰裕学统、嘉惠后生的宝贵财富。我们研究了每个成功者背后的故事，就会懂得教育的意义、为人师表的意义，懂得教学之道、师生之道在文化传承中的意义。笔者所以勉力写作拙著，其主旨亦在于此，非唯追念而已。"

蒋维崧临金文

 

　　记者：蒋先生平日深居简出，一般外人对他都会有一种神秘感，多是从他的作品中"想象斯人"，看到您的新著后，一定能帮他们更深地认识蒋先生。

　　徐：是的，我并且为此做了很大努力。书中用哪些图片，用在哪个位置、怎么用等，都费了一些心思。在确定文稿与图片位置、大小等方面，版式调整与校对费了一个多月时间。连每个细节都不放过，比如在左右书眉的设计上，左书眉标注上编和下编，右边的书眉是具体章节，这样像看外文字典一样便于查找。所附古文字书法都有释文，临铭文的释文放在附录一。每个字都是我对照原文一个一个释出来，打印出来的。

蒋维崧行书对联

　　记者：这是到目前为止，研究蒋先生的著作中的集大成之作。在这本书中，我们深切体会到徐老师对蒋先生的感情。您用心写了这本书，我们更要用心去读。

　　徐：蒋先生有那么多为世人所不知的事情，看完这本书，人们会对蒋先生有一些新的认识。不过我要再三说，学门无私，学者无疆。先生作为教师，他的大门向外界敞开了数十年，弟子贤人不可胜数，而且各有时空优势、专长优势，其功成名就者亦不乏其人，想必每得亲炙，定有会心感悟处，而我对先生的了解也只限于一段有限的时空和某些层面。为了弥补缺失，本想博采通人，以丰富拙著内容；后来转念，想以一己之力做这么大而难的事，必有挂一漏万之讥，远不如有更多当事人亲自撰文，把更全面、更丰富、更真实的先生展现给社会。我觉得我们大家一起做，从小处说，对逝者是追忆，是缅怀，对生者是激励，是教育；从大处说，记下一位德、学、艺兼备的中华文化优秀传承者毕生奋斗的经历、经验，以彰其德、铭其功、传其艺，就是将一个人创造的文明成果载入中华文明的宝库，永远与世共享--这也是数千年来中华文化传承的一贯做法，也是中华民族的优良传统。总之，无论从哪个角度说，都是我们应该承担的责任。这是我写这本书的想法。我只写我了解的、我认识的蒋维崧先生。我写蒋先生这本书，你们来采访宣传这件事情，实际上，我们是在做同一件事情，就是在做文化传承。我写蒋先生，并不仅仅是为一个蒋先生，你们来采访我，也不仅仅是宣传我徐某人，我们是在做整个文化传承的事情。

　　记者：您的这番谈话对我们阅读大著极有好处，让我们会有更深层次的理解。

　　徐：关于这些，你们还可以参考2011年4月27日《山东大学报》、5月23日《山东商报》记者对我采访的报导。

　　记者：书中您有一段关于蒋老艺术境界的一番话，我们觉得十分深刻。

　　徐：这是全书最后一段话：

　　我在十多年前发表的文章中说："面对先生的艺术作品，我们每个了解他的为人、了解他的艺术思想，从而也了解他艺术追求的人，都会感受到一种惊人的和谐。"许多年以后的一天，我在无意中问他："为什么你的各类书体都能写得与众不同，而个人的各体风格又能和谐一致？"他的回答是："我有两条：一是，看我的字、印，再看我这个人，看看是不是统一的；二是，看看我做的这件事、那件事，写的这种字体、那种字体，又是不是统一的。如果是，那就说明这些东西是我自己的，是发自内心的，而不是拿别人的。"先生的话不仅肯定了我许多年前的结论，而且更让我清晰地认识到，艺术的最高境界应该是这样的境界：在这样的境界里，每个人是唯一的，因而他的艺术也是唯一的，艺术即人；在这样的境界里，人和艺术是统一的，因而人即艺术。先生的艺术就是这样境界的艺术。

　　记者：书中第62页有蒋先生弥留之际在医院病房卡上留下的字迹，其中提到了《金文集成》。

　　徐：这件事说明先生确实是一位真读书人，也说明先生极重视文字学原始资料的运用。直至弥留之际，在半清醒半昏迷的状况下，他在医院病房记录用纸的背面，留下了断断续续、纵横交错、略显颤抖却清晰、遒劲、俊秀的几组文句："金文集成几十册，想看"、"先看1－5册"，其中"1－5册"写了好几遍。真可谓读书求知，死而后已。而写着"金文集成1－5"等字的纸片竟然成了我珍藏的他的绝笔！

蒋维崧绝笔

 

 

　　记者：现在许多人写字，写行书和楷书还不错，写篆书、写古文字，往往因为知识结构不合理，会出现捉襟见肘的现象。

　　徐：文字学与书法的问题，以前在书协的培训班、在北师大的理论课程班上，我都曾讲过。林岫老师也曾邀请我到西北基地书法班去给他们讲课，可那段时间我病情严重，实在不能付行，至今想起来还是很对不起林岫老师的胜意。不过对这个问题，我确实有过很长时间的思考。我觉得，不仅是古文字书法需要文字学知识，严格来讲，我们每个写字的人都要了解一些文字学知识。其实，大量的人不写古文字书法，他们文字学的功夫、文字学的知识，往往就被忽视了。我的认识是，不要将文字学的地位抬高到太不恰当的位置，但是写字的人都要懂得一点文字学知识。我们汉字文化是中国传统文化中最基本的文化之一，对于书法家、书法工作者来说，文字学的知识应该是书法文化当中的基础知识。很多年前，在北师大举办的汉字书法硕士生课程班上，我有一份讲课提纲，内容分为四个部分：第一个是理论上的说明，第二古文字与书法，第三今文字与书法，第四关于古文字书法。其中第一个问题就是讲汉语言文字学学科与书法学科的关系，拙著《崧高维岳》有比较详细的论述，可以参览。今文字与书法是几乎每一个写字的人都要涉及的问题，古文字与书法主要是写古文字以及搞篆刻的人涉及。从书法角度讲，谈文字学对书法的意义，我提出十一条：第一，不懂文字学就不懂字体演变的大势；第二，不懂文字学就不懂书法点划的演变；第三，不懂文字学就不懂汉字偏旁、部首、形体的演变；第四，不懂文字学就不知道笔顺的形成历史；第五，不懂文字学就不知道笔法的来源；第六，不懂文字学就不容易写好隶书，特别是古隶；第七，不懂文字学当然不能写篆书；第八，不懂文字学篆刻难以突破；第九，不懂文字学就不知道文字书法的规范；第十，不懂文字学就不知道古法；第十一，不懂文字学就难以将书写和书法纳入科学的审美领域。我当年思考了这么十一个题目，也曾做过比较详细的说明。不过，这个问题不宜通过采访的形式做详细阐发，因为这个题目太大太专，我们可以用另外的形式去做。在这里我要劝立志学习书法的朋友在时间宽裕的情况下适当注意一下文字学方面的知识和学问，先从阅读文字学的基础书籍入手，培养一点文字学、汉字学的兴趣，要知道汉字学真的是十分有趣、十分有意义的学问。再一点，就是一定要常用字书、辞书，因为它是我们最好的老师。另外，我有几篇小文章可以参考，如《应该重视书法文化教育》（第三届汉字书法教育国际会议论文，《书法之友》2002年第8期转载）、《启功·蒋维崧·书法人才与学科建设》（《启功先生书法学国际学术研讨会论文集》，文物出版社2003年）、《与书家商讨错别字问题》（《2005北京国际书法双年展书法论文集》，北京出版社2005年）、《书法学科建设需要多种学科支持》（中国书法学科建设与发展国际论坛论文，文物出版社，2005年12月）等。

徐超篆书

 

　　记者：请您谈一谈您书法创作的近况以及您以后的创作思路。

　　徐：我的兴趣还是读书第一。至于创作，简单地说就是：希望今天比昨天写得好一点，每天都有一点小的进步。以前各种字体都去写一些，现在的身体状况要求我做减法，还是想在金文和行书上多花一点功夫。

徐超行书

责任编辑：党现强